Обсуждение участника:Apologetes

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Иллюстрирование

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи), но если вам захочется принять участие в обсуждении отдельных страниц или дискуссиях внутри сообщества, пожалуйста, поставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием кнопки слева над окном редактирования.

Участники Википедии привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными выражениями, которые приведены в нашем глоссарии.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, ставьте в начало текста {{subst:L}} для уведомления об этом других участников.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если вы не нашли в ней ответа на ваш вопрос, задайте его на форуме проекта или отредактируйте личную страницу обсуждения, впишите туда {{требуется помощь}} и текст вопроса — вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать! :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, you could write in your native language (but English is better) on our general discussion site, if you have some questions or want to publish some information. We hope you enjoy your time here! Apologetes 09:51, 26 марта 2013 (UTC)

Плимутские братья

Хотел отпатрулировать шаблон «Протестантизм» (точнее — вашу правку о плимутских братьях). Вы бы могли уточнить источники, относящие плимутских братьев к реставрационизму? Slivkov vitali 19:11, 26 мая 2013 (UTC)

Думаю, книги Recovered Truths (E. Dennett) и The Recovery and Maintenance of the Truth (A. J. Gardiner) будут достаточным основанием. Следует иметь в виду, что в протестантском реставрационизме (если оставить в стороне адвентистов и мормонов) есть две основных ветви: движение Стоуна — Кемпбелла и плимутцы + «поместная церквовь» В. Ни — В Ли. Причём первые пользуются термином «Restoration», а вторые — «Recovery» (в русском и то, и другое обычно передаётся словом «восстановление», но суть одна). С уважением, Apologetes 18:27, 28 мая 2013 (UTC)

Указанные книги не показались мне достаточным основанием. К тому же (мне кажется) ваш стиль аргументации запрещён в Википедии. Фактически, вы предложили мне изучить вероучение плимутских братьев и на этой основе самому сделать вывод об их классификации. Однако, Википедия не предназначена для размещения собственного мнения или выводов. А так, как известные мне энциклопедии и справочники (просмотрел штук 10) не подтверждают вашу правку, я её пока отменил. В качестве аргументации своих действий, привожу статьи из «Энциклопедии народов и религий» (подготовлена РАН) про плимутских братьев, реставрационизм и про классификацию протестантских движений. Slivkov vitali 22:01, 28 мая 2013 (UTC)

Думаю, что Вы всё же поторопились. Во-первых, я апеллировал не столько к содержанию книг, сколько к их названиям; применительно к идее восстановления Церкви Нового Завета (а в этом и заключается суть реставрационизма — в отличие, например, от идей Реформации — реформы существующих церквей) в английском языке используются два синонима: Restoration и Recovery. Собственно, источники по второму в связи с плимутцами с их собственного сайта и были Вам представлены. Читаем у Гардинера: The Recovery and Maintenance of the Truth [is] «an account of the way the Lord has taken, since the beginning of the nineteenth century, to recover the truth of the assembly given to the apostle Paul — which was so soon lost». Да и в указанной Вами энциклопедии «Религии и народы мира» читаем практически о том же: «Основной целью деноминации [Плимутские братья] был возврат к принципам раннего христианства, простоте жизни и культа апостольских времён». Слово «Recovery» (восстановление) прямо стоит в заголовке книги: Beattie, David Johnstone. Brethren: the story of a great recovery. Kilmarnock, 1944.

Кроме того, движение «поместной церкви» В. Ни — В. Ли, именующее себя также «Движением Восстановления», прямо называет плимутцев среди своих предшественников в деле реставрации: «The British Brethren, also known as the Plymouth Brethren, recovered the two matters of the heavenly call of the church and the oneness of the church» (History & Recovery). Далее, цитаты из «Истории плимутских братьев» Уильяма Б. Нитби о восстановлении: «Darby … began with the declaration that it would be presumption and impiety to attempt to build up the ruined Church, or to restore the administration of the Body and he ended by doing both things strenuously», «… the beginnings of a movement that restored, as he [Darby] thought, so vast a sweep of apostolic testimony to the heritage of the Church» (A HISTORY OF THE PLYMOUTH BRETHREN BY WILLIAM BLAIR NEATBY, M.A.)

Поскольку, как я понимаю, правила Википедии не требуют давать ссылки для подтверждения самоочевидных истин, разрешите поинтересоваться, какие у Вас есть разумные основания (кроме отсутствия заветного слова в ряде справочных изданий) в реставрационизме Плимутских братьев? Моя правка лишь сделала шаблон последовательным: если «Поместная церковь» (LCM) — реставрационисты, то тем более их материнская деноминация — «плимутцы». В противном случае нужно оставить в разделе «Реставрационизм» только кемпбеллитов, как это делают некоторые не шибко разбирающиеся в этой сложной теме составители справочников и нелепых классификаций, и выкинуть оттуда как «Христианскую связь» (СС), не сводимую к движению Стоуна — Кемпбелла, так и LCM, TJC и Церкви Бога; при этом раздел вообще потеряет смысл (в нём останется одна деноминация) и его останется только слить с послереформационным протестантизмом. С уважением, Apologetes 23:18, 29 мая 2013 (UTC)

Одно только заявление «мы восстановили/восстанавливаем церковь Нового Завета» не достаточно, чтобы отнести группу к реставрационистам. Иначе, не составит труда найти подобные фразы в книгах меннонитов, баптистов, адвентистов, перфекционистов, пятидесятников (например, учение Э. С. Макферсон на Иоиль 1:4). Странно, почему ваша логическая цепочка «Плимутские братья=Поместная церковь» не продолжилась, например так: «плимутские братья=евангельские христиане царской России=ВСЕХБ». «Возврат к принципам раннего христианства» является (уверяю вас) основной целью католиков, православных, Свидетелей Иеговы, харизматов, виссарионовцев и всех-всех остальных.

Насчёт шаблона «протестантизм». С самого моего прихода в проект, я не понимал, что там делает раздел «реставрационизм», который занимает 20% пространства и содержит 3 малополезные интервики! Зачем, не много ли чести? Представляю русскоязычного читателя, который интересуется протестантизмом, а ему подают на 20% информацию о реставрационистах. Кому в России нужно Christian Connexion? И почему они, а не «Процессуальная церковь окончательного приговора» или «Истинная зулусская экклесия Девы Марии»?

Предлагаю: 1) Оставить плимутских братьев там, куда их относят «некоторые не шибко разбирающиеся составители справочников и нелепых классификаций (!)». 2) Полностью убрать из шаблона реставрационизм. (?) Slivkov vitali 09:10, 30 мая 2013 (UTC)

«„Возврат к принципам раннего христианства“ является (уверяю вас) основной целью католиков, православных, Свидетелей Иеговы, харизматов, виссарионовцев и всех-всех остальных» — это голословное утверждение, особенно относительно первых двух деноминаций. Очень жаль, что Вы позволяете себе категоричные суждения на тему, в которой сами, к сожалению, не разбираетесь. Ваша цепочка «плимутские братья=евангельские христиане царской России=ВСЕХБ» ошибочна, потому что, как свидетельствуют источники, лорд Редсток никогда не оставлял англиканства и не был дарбистом, а к моменту начала своей проповеднической деятельности в России он уже вообще разошёлся с плимутцами (см., напр., работу А. Пузынина и ссылки по теме в ней). А насчёт «Христианской связи» вы заблуждаетесь ещё более фундаментально, потому что к этому движению прямо восходят и/или примыкают и адвентисты седьмого дня (трое самых видных служителя начального периода адвентизма, Джеймс Уайт, Джозеф Бейтс и Джошуа Хаймс, принадлежали к СС, а конфессия АСД образовалась на базе поместных собраний СС, см. работы Гордона, Дж. Найта и др.), и кемпбеллиты, и мормоны (один из основоположников мормонизма, Сидни Рингдон, был прежде кемпбеллитом), и даже опосредованно — «свидетели Иеговы» (через т. н. «Адвентистскую христианскую церковь»), поэтому адекватно, без конфессиональной мифологии, объяснить значительную часть истории американского протестантизма ХIX века без учёта влияния СС просто невозможно — ни в США, ни в России. И последнее: приведите-ка Вы источники, где опровергается очевидный факт (нашедший широкое отражение в Англовики) принадлежности плимутских братьев к реставрационизму (см., например, статью en:Restorationism. Apologetes 16:35, 30 мая 2013 (UTC)

Харченко, Виктор Иванович

Ув. Apologetes! Если в Википедии ранее и удалялись статьи под названием «Харченко, Виктор Иванович», то это вовсе не означает, что теперь должны удаляться все другие статьи под подобным названием. Надо быть внимательнее и, прежде чем разбрасываться шаблонами КБУ, хотя бы ознакомиться с содержанием статьи. Здесь речь идёт абсолютно о другом Харченко. Пожалуйста, уберите шаблон «К быстрому удалению». Eugene M 16:26, 11 июня 2013 (UTC)

Ну, во-первых, почему о другом? Откуда вам это известно? Во-вторых, чем данный конкретный товарищ соответствует критериям значимости — поясните, пожалуйста (теперь уже на странице к удалению или на странице обсуждения персоналии). Apologetes 07:15, 12 июня 2013 (UTC)

Могу задать встречный вопрос: а откуда вам известно, что о том же самом? В Википедии вообще полно страниц о полных тёзках. Я, прежде чем загрузить статью, ознакомился с информацией о предыдущих удалениях и понял, что там речь шла о скончавшемся в январе 2013 года ветеране ВМФ. Что же касается значимости второго В. И. Харченко, то сомнения на этот счёт, честно говоря, мне даже удивительны. Eugene M 19:13, 12 июня 2013 (UTC)

Филиокве

Господин Apologetes, прекратите заниматься вандализмом, Вы снесли цитату Григория Богослова о монархии. Вместо этого вставляете мнение из оригинального католического не АИ Edward Siecienski, которые Вы самостоятельно переводите причем с английского, без греческого оригинала. Ни у Афанасия, ни Кирилла нет того, что Дух получает сущность от Сына. Начало у лиц Троицы одно: Отец. А исследования Edward Siecienski это его личные бурные фантазии. Wlbw68 16:46, 16 июня 2013 (UTC)

«Личные бурные фантазии» исследователя Эдварда Сеченского опубликованы в специализированном богословском издании, и поэтому обладают для Википедии бо́льшей авторитетностью, чем их характеристика участником Wlbw68, которая я уж не знаю в каком авторитетном издании опубликована или с какого гвоздика может быть снята для ознакомления. Apologetes 15:57, 30 июня 2013 (UTC)

Господин Сеченский может печатать что угодно и где угодно, тем более, что католические и англиканские издания с привеликим удовольствием будут подобные благоглупости печатать. В противовес мнению Сеченского есть официально зафиксированный документ: диалог Феодорита Кирского с Кириллом Александрийским, в котором Кирилл ставит все точки над Ϊ , по поводу того, что он якобы учит тому, что Параклит исходит от Слова или якобы получает бытие от Сына. Мнение самого Кирилла не идет ни в какое сравнение с мнениями сотни разнообразных Эдвардов Сеченских. У Восточных отцов при всем желании найти Филиокве не удалось. Увы и ах. Вопрос об отсутствии Филиокве в различных греческих текстах достаточно подробно разобран в книге Болотова еще в прошлом веке. Изучением этого вопроса занимались на протяжении более чем 1000 лет как греческие, так и латинские авторы. Написано множество книг на эту тему, сами католики, по повелению папы, Символ на греческом читают без Филиокве, и вдруг откуда не возьмись берется Эдвард и делает "величайшее открытие", ну вы подумайте. :-) Я совершенно не против исследовательских трудов разных авторов, но достойных трудов, а не таких, которые говорят несерьезные вещи. Вопрос о триадологии восточных отцов, в том числе о триадологии Кирилла, неоднократно рассматривался на совместном обсуждениях католиков и православных. Католические комиссии давно уже поняли, что Филиокве на Востоке не найти. Неужели Вы не в курсе всех этих событий? С Филикве вообще получилось абсолютно несуразное в истории. Готы с конца 7 века и франки с 8 века ввели исхождение в Символ по отношению к Сыну и Отцу тождественно. Это даже не Августин, а что-то вообще совершенно варварское; собственно говоря, почему греки и восстали против Филиокве, начиная с Фотия. Это и было главной причиной разделения, а не какая-то там закваска, как это пытается доказать Бармин.

P.S. К теме: Феопасхизм, неужели Вы серьезно считаете, что за ссылку на святооотеческий текст РПЦ, который лишь размещен на сайте Моленко и который Вас так рагневал, к участнику можно применять административное воздействие? Думаю, что надо сначала внимательно разобраться, а затем негодовать по поводу сектантов. Wlbw68 23:04, 30 июня 2013 (UTC)

Не нужно мне печатать килотонны своих рассуждений по поводу, поймите, что они не имеют ни малейшего веса в Википедии, будь вы хоть тысячу раз правы, и я их читать тоже не буду, и дискутировать с Вами не собираюсь. Приводим т. зр. Сечинского — и опровергающую его мнение цитату из авторитетного источника. ВСЁ. Больше ничего не нужно, нет цитаты — нет факта. Это элементарно, Ватсон. И, наконец, уважайте собеседника: тему по теопасхизму развивайте в соответствующем разделе. Adios, muchacho. Apologetes 08:45, 1 июля 2013 (UTC)

Феопасхизм

Господин, Apologetes будьте любезны, объясните мне ваши действия, Вы просто преследуете меня, я пишу честные статьи со ссылками на АИ , Вы же не разбираясь в темах постоянно удаляете ссылки, да еще ставите в мною написанные статьи шаблоны, ставящие под сомнение ту инфомацию, которая изложена в моих многочисленных статьях. Сами Вы вклад в эти статьи не вносите, в обсуждении не участвуете, хотя я готов обсуждать конкретно каждую фразу и каждое внесенное изменение мое в статью со ссылками. Когда же я назвал ваши действия вандализмом, то Вы начали мне присылать очередное предупреждение. Складывается впечатление, что Вы предвято и резко отрицательно относитесь ко мне, как из одному редакторов Википедии, поскольку статьи мною исключительно на АИ и всегда со сссылками. Чем это у вас вызвано, то ли моей конфессиональной принадлежностью к православию, то ли моей национальной идентичностью, то ли это тем что я могу писать статьи на эти темы, а Вы не можете?

Вы пожалуйста разберитесь со своими нестроениями. Если Вы готовы обсуждать мною написанные тексты, то ради Бога, я всегда готов, а преследовать необоснованно меня, посылать мне бесконечные предупреждения, да еще посылать непонятные угрозы в мои адрес, ставить шаблоны, дискредитирующие статьи, делать не следует. Википедия это свободная энциклопедия, где на основании АИ можно совместно или индивидуально написать добротные статьи, а не место ксенофобии, злобы и идеологических или расовых гонений. Wlbw68 13:38, 30 июня 2013 (UTC)

Wlbw68, рекомендую Вам ВП:ПДН. Ваши подозрения и обвинения в адрес других участников не соответствуют ВП:ЭП. --Igrek 14:30, 30 июня 2013 (UTC)

Господин Igrek, каких других участников, о чем Вы? Мое обращение было конкретно к Apologetes, он свои действия не объясняет, Вас в качестве апологета Apologetes я Вас не звал. Может быть Igrek=Apologetes или Вы верный друг этого человека, тогда конечно другое дело. Об этическом поведении это не ко мне, напишите пожалуйста об этом Apologetes, действия которого я только что описал который пишет подобные реплики : "Шаблон шаловливыми ручками не трогаем!", а зачем вообще нужен этот шаблон, если для него нет оснований? Тоже самое статья "Филиокве" он наставил четыре шаблона, а в обсуждение так и не пришел. Удаление ссылок, АИ, ценной информации, при этом никакого обсуждения ни в одной статье. Только одно, Apologetes приходит и всюду необоснованно всё убирает, его собственный вклад в статьи нулевой, зато угроз море. Чтобы править статьи нужно разбираться в теме, много читать , искать источники, а не делать удаления это по щучьему велению по своему хотению, да еще при этом человеку вещать замечания и угрозы на его страницу обсуждения. Если есть специалист, пусть приходит в статью и будет разговор, а принцип : лишь бы удалить не годится. Wlbw68 15:33, 30 июня 2013 (UTC)

Wlbw68, можете считать меня своим верным другом, который желает Вам добра, а не зла :-). Я просто честно Вас предупреждаю, как Ваши действия будут оценивать другие участники и администраторы. --Igrek 16:16, 30 июня 2013 (UTC)

«Чем это у вас вызвано, то ли моей конфессиональной принадлежностью к православию, то ли моей национальной идентичностью…» Г-н Wlbw68, вы ошибаетесь, я ничего не имею против евреев или негров, тем паче выкрестившихся в православие, однако оскорблять меня и хамить на моей странице, делать нелепые предположения обо мне, разговаривать со мною с позиций собственного превосходства, возвращать в отредактированный мною текст статьи грамматические ошибки («распрострОнители»), унылые архаизмы и ссылки на неавторитетный ресурс сектанта, лжеотца О. Моленко — это уже не лезет ни в какие рамки и в случае повторения будет передано на рассмотрение администрации для принятия соответствующих мер воздействия Apologetes 16:02, 30 июня 2013 (UTC)

Причем здесь сам лично Моленко? Если на его сайте выложен текст "Жития святых Димитрия Ростовского", который уже 10 раз печатали в РПЦ после перестройки, это же очень легко проверить, взяв текст в бумажном виде. Да у Моленко есть вообще очень ценные тексты, на его сайте, например, ксерокопия "Деяний Вселенских соборов", которых не найти в "живом" виде нигде кроме его сайта. В Википедии вообще нет запретов на использование сайтов раскольников-нераскольников. Если на каком-либо сайте выложен текст какой-либо стоящей книги АИ в пдф или в свободном доступе , то почему нельзя дать ссылку на этот сайт? Вы так мне и не объяснили причину постановки вами многочисленных шаблонов, или причина такая же как с текстом "Жития святых": текст АИ, а сайт плохой. Потом подход раскольник-нераскольник мне вообще непонятен, для меня Моленко раскольник, а для католика — РПЦ раскольники (схизматики) и.т.д. и как быть? Важнее текст, а не сайт. Wlbw68 17:55, 30 июня 2013 (UTC)

Не нужно приводить цитаты со ссылкой на сектантскую помойку. Есть публикация текста в авторитетном издании (хотя бы бумажном) — на неё и ссылайтесь, спам ссылками на сайт псевдоправославного сексуального извращенца в Википедииь не нужен. И не притворяйтесь, что Вы не поняли: наказание может последовать за приведённые мною на вашей СО цитаты, а не за использование неавторитетного источника. Впрочем, настойчивые попытки вернуть его в статью тоже чреваты баном. Apologetes 09:13, 1 июля 2013 (UTC)